Просмотр полной версии : GOLF VI GTI vs VOLVO S60 T5
Insomnia
26.10.2011, 18:49
есть тут спецы по Вольво ? какие там грабли ? а то заманчивая альтернатива в одной ценовой категории GTIаю, за цену 1179 тыс.руб. предлагают 2.5литра, 249 л.с., автомат, до сотни 7.2с, в этой базе комплектация как хайлайн у гольфа + вольвовские фичи по безопасности. прокатился - топит очень приятно, шумка, ходовка вроде все ок, материалы качественные, не очень длинная, где-то см на 40 длиннее чем Гольф, по дизайну для меня ок, сзади целая софа для пассажиров, потяжелее, попросторней. правда ближайшая поставка сказали возможна не ранее марта 2012. какие у этой машины косяки ? стоимость ТО, запчастей ? что за турбина стоит, ломучая нет ? http://www.volvocars.com/ru/sales-services/sales/Pages/offers.aspx?offer=ebd5e8da-8dbc-4bfd-a711-200bed263c6e рассматривал GTI, Insignia, Octa RS (то бишь по цене в пределах 1200) и вот наткнулся на шведа. сборка бельгия.
Помоему это будет очень хороший выбор.
Insomnia, GTI и S60 за такие деньги нулевые... Та же Вольва С60 более-менее в комплектации Кинетик, а с таким двигателем это 1.4 млн. Плюс еще дополнительные опции, которые хотелось бы иметь в машине такого уровня, за дополнительные деньги.
где то слышал,что VOLVO теперь китайцы делают...иль нет?
леня 22, китайы все делают и Ховер(ровер) и Хама(мазда) =)))
По теме за эти деньги я наверно взял бы вольво. Помоему очень достойная комплектация, машина больше, солидней, стильней, современней, безопасней. Да простят меня гольфоводы.
да не подделку, а оригинал,с прошлого года купили права
---------- Сообщение добавлено в 19:34 ----------
http://news.drom.ru/Volvo-13855.html
леня 22, ну запчасти для всеми любимого ВАГ делают же в китае.
Молодцы китайцы! Автор написал что сборка Бельгия!
Insomnia, в зависимости от приоритетов. По-моему несложно сделать выбор.
Mosiavochka
26.10.2011, 21:21
Однозначно Вольво
стоимость ТО, запчастей ?
Цена Вас приятно удивят своей величиной))) Вольво в обслуживании достаточно дорогой автомобиль.
Цена Вас приятно удивят своей величиной)))
Примеры, пожалуйста, огласите! :o
Забавно, что владельцы GTI обходят эту тему стороной и не дают комментариев=)
Antoxin, по поводу цены ТО: по словам сестры, которая ходила на тест-драйв к знакомому менеджеру: каждое ТО - 16 тысяч рублей каждые 15 тысяч километров. Мне не показалось слишком разумным, что я услышал, но за что купил, за то продаю.
Забавно, что владельцы GTI обходят эту тему стороной и не дают комментариев=)
Большинство ГТИ с DSG :D
Большинство ГТИ с DSG
Большинство GTI шестые. И почти ни у кого из 6-ых не было проблем с коробкой.
Примеры, пожалуйста, огласите!
Можно глянуть тут: http://cars.indep.ru/service/mechanic_shop/calculator/
К сожалению, новых моделей в этом калькуляторе нет(((
ФМА, судя по этому калькулятору, ТО на S60 действительно фиксированные по 16 килорублей до 120,000 км. Правда, на новые модели интервал - 15,000 км.
Забавно, что владельцы GTI обходят эту тему стороной и не дают комментариев=)
Я бы тоже задумался, если бы автомат был в приоритете...
П.С. вольвушку то еще чипануть можно вот это уже интересно ;)
16 килорублей и если в круговую, то помоему это не так уж и дорого. Надо смотреть что входит в эту цену и регламент работ.
Что надо от машины - престиж и комфорт? Вульва. Драйв и комфорт? Джедай (ток на палке ::::))) )
К сожалению, все эти разговоры за палку неуместны в условиях Москвы.
К сожалению, все эти разговоры за палку неуместны в условиях Москвы.
Ну это напрасно вы так.
Можно глянуть тут: http://cars.indep.ru/service/mechanic_shop/calculator/
К сожалению, новых моделей в этом калькуляторе нет(((
Не вижу инфо на стоимость ТО для машин ЭТОГО года...
Что именно Вы имели ввиду про цену?
А по теме Volvo S60 из другого класса и как-то неуместно сравнивать ;)
К сожалению, все эти разговоры за палку неуместны в условиях Москвы.
Еще как уместны. Не все в пробках стоят::::)))
Andrey, этим летом последний знакомый адепт палки перешел на автомат. На словах ничуть не сожалеет.
Ив@ныч, с высокой уверенностью, можно утверждать, что примерно до ~100,000 км каждое ТО по фиксированной цене в 16 килорублей за сабжевую S60 T5 Russian Edition - с интервалом в 15,000 км.
Что именно Вы имели ввиду про цену?
Иваныч, стоимость ТО на Вольво примерно равна стоимости ТО на Ауди.
Иваныч, стоимость ТО на Вольво примерно равна стоимости ТО на Ауди.
Изначально прочитав Ваше первое сообщение в данной теме, можно подумать как на S6 или S8 ::::)))
Продолжаем дискуссию :|:
Я в пробке одинаково раздражаюсь , будь то механика или автомат. Москва.
TDA, механика или автомат - вопрос легко решается, когда едешь 1км по третьему транспортному 1-1,5 часов каждый вечер. :)
механика или автомат - вопрос легко решается, когда едешь 1км по третьему транспортному 1-1,5 часов каждый вечер. :)
Здесь надо решать вопрос метро или сидеть на ж...е.
---------- Сообщение добавлено в 22:39 ----------
Я в пробке одинаково раздражаюсь , будь то механика или автомат. Москва.
+1. В пробке бесит тупая потеря времени, отсиженная пятая точка и сама мысль о нахождении среди таких же даунов как и ты сам. Трансмиссия прозрачна.
Insomnia
26.10.2011, 22:45
Insomnia, в зависимости от приоритетов. По-моему несложно сделать выбор.
_правильный_ выбор сделать сложно. взять туже РыСьку Октавию, вроде и сборка чешская и по цене не так кусается как ГТИ, но почитав форумы рысеводов сделал вывод в пользу GTI , тоже самое было и с инсигнией, а тут этот швед, откуда не возьмись, никогда даже не думал про такую марку. сразу возникает вопрос, почему их так мало, ГТИ у нас полно гоняет, а вот С60 в диковинку. пока из минусов мне озвучили, что на вторичном рынке Вольво очень много теряет.
Insomnia, разные машины. Какие требования к авто? Что мы тут сможем подсказать...
Insomnia
26.10.2011, 22:48
Что надо от машины - престиж и комфорт? Вульва. Драйв и комфорт? Джедай (ток на палке ::::))) )
не поленился взять на тест, драйв там - мама не горюй, даже не ожидал такой динамики, ощутимо вдавливает в кресло, что там за турбина все таки интересно, как часто ее менять
---------- Сообщение добавлено в 22:50 ----------
А по теме Volvo S60 из другого класса и как-то неуместно сравнивать ;)
да в том то и дело, что когда цена одинаковая - очень даже становится уместно. :)))) вот скинет Subaru на свои WRX STI цену на 300к - сразу начну рассматривать и сравнивать, а пока 1.5 ляма и ни копейкой меньше - сравнивать не буду :)) http://www.subaru.ru/lineup/wrx/price/price-all?PHPSESSID=596b067039964d2f7c028a4d88f2f8b5
CherGrAl
26.10.2011, 22:53
ОДНОЗНАЧНО эС60 :)))
а с учетом "непонятного" технического регламента от ФВ РУС, так вообще...
Ну это я про "золотые" свечи, которые чуть ли не каждое ТО теперь меняются, и прочие гарантийные "приятности" от Джедая никто не отменял, то улитка, то мехатроник, то Дсг, то ещё что-то...
Понятно что у нас есть Паша, и половина проблем при прохождении ТО отходит на второй план, но я уверен, что на Вольво форуме есть такие же ребята, да и экзист Вам всем в помощь! ;)
Insomnia, а где все эти драйвовые Вольвы то ездят? :) Не вспоминается мне ни одной Вольвы, которая бы ехала быстрее потока из японско-корейских малолитражек. Исключение составляют блондинки на Кутузовском проспекте на ХС90 - они вечно вылазят из ряда, но все-таки при этом продолжают движение с той же скоростью, когда левый ряд в полтора раза быстрее. По прямой - да, ускоряется неплохо T5, но драйв? Он там точно есть?
Insomnia
26.10.2011, 22:57
Insomnia, разные машины. Какие требования к авто? Что мы тут сможем подсказать...
кроме всего что пишут в брошюрах важно:
- надежность
- адаптация к РФ ( у С60 клиренс 135 - не маловато ?!)
- сервис, мало ли что, скорость доставки з/ч и тп и не вынесет ли он по деньгам и стоимость эксплуатации, тк деньги из воздуха делать не умею и не случайно бюджет строго 1200 и ни копейкой больше
- мало ли еще какие грабли кто знает, например больные места как шумка у октавии и тп
- хз, я вообще никогда не задумывался о вольво, а вчера получил такое удовольствие от поездки, какое от Лексус ГС450 не получил, дак эта машина еще и досягаема, но почему их так мало продают, где подвох
_правильный_ выбор сделать сложно. взять туже РыСьку Октавию, вроде и сборка чешская и по цене не так кусается как ГТИ, но почитав форумы рысеводов сделал вывод в пользу GTI , тоже самое было и с инсигнией, а тут этот швед, откуда не возьмись, никогда даже не думал про такую марку. сразу возникает вопрос, почему их так мало, ГТИ у нас полно гоняет, а вот С60 в диковинку. пока из минусов мне озвучили, что на вторичном рынке Вольво очень много теряет.
Вольво на вторичке теряет не много,а немерено!!!!!
В Украине этой марки фактически нет ибо ОД Вольво прогорели фактически все.Их машины не продаваемы.В Премиуме за эти деньги можно купить Ауди,BMW,MB.Наверное Вольво хорошая и качественная машина+безопасная.Но!2.5Т стоит на Ford Kuga и это вольвешный мотор и АКПП.Рекламаций и проблем с мотором и коробкой полно!!!!!(зайдите на сайта Куга и почитайте).
Может в России которая ближе к скандинавам марка Вольво ближе и дешевле по ценам на покупку новых машин и ТО,чем в Украине,но я бы Вольво не рассматривал вообще никогда на покупку ибо для меня это похороны денег как при обслуживании этой марки так при дальнейшей продаже через 3-5 лет её эксплуатации.ИМХО
Не знаю чем тебе помочь. Машины совсем разные. Разные цели у них. Должен сам выбрать. Единственное, что у них одинаковое, так это время разгона со 100 км в час до 200 км в час. Все остальное РАЗНОЕ.
Insomnia, 135мм это клиренс при какой загрузке?
Последний Консьюмер Репортс поставил Вольву на 10 место по надежности (первые девять - все за японцами).
Если говорить, про удовольствие от поездки - то ничто за последние 5 лет не затмило у меня поездку на М5. С тех пор все мной воспринимается как компромисс.
Мало продают из-за российских стереотипов. Тут уже были озвучены - ТО и проблемы с последующей продажей
Insomnia
26.10.2011, 23:02
InsomniaПо прямой - да, ускоряется неплохо T5, но драйв? Он там точно есть?
слушай, ну попробуй - возьми на тест, когда будешь мимо салона Вольво проезжать, я не знаю, у каждого наверно свой подход, восприятия удовольствия от вождения, но лично я тестил в режиме когда педаль газа = тумблер вкл/выкл -)
Insomnia, в GTI еще и рулем можно крутить=)
Rusik, Но проблем с гольфом тоже полно! Представляю потенциальных гольфоводов, которые читают наши темы о ТСИ и ДСГ ))))
Insomnia
26.10.2011, 23:10
Insomnia, в GTI еще и рулем можно крутить=)
да, на горных серпантинах потестить не было возможности к сожалению ))) а гольф в этом плане конечно даст фору многим:cool:
Но проблем с гольфом тоже полно! Представляю потенциальных гольфоводов, которые читают наши темы о ТСИ и ДСГ ))))
Нет с гольфами проблем, все вымыслы конкурентов.
да, на горных серпантинах потестить не было возможности к сожалению ))) а гольф в этом плане конечно даст фору многим
Я тебе уже написал, что общего у этих машин. Определись с приоритетами.
Rusik, Но проблем с гольфом тоже полно! Представляю потенциальных гольфоводов, которые читают наши темы о ТСИ и ДСГ ))))
Серый,но гольф не дорог в обслуживании,ликвиден на вторичном рынке и очень ремонтопригоден.Поэтому всегда востребован.Я не имею ТСИ и ДСГ,поэтому радуюсь тому,что владею гольфом.:cool:
Серый,но гольф не дорог в обслуживании,ликвиден на вторичном рынке и очень ремонтопригоден.Поэтому всегда востребован.Я не имею ТСИ и ДСГ,поэтому радуюсь тому,что владею гольфом.:cool:
Я думаю ремонтопригодность гольфа такая же как и вольво - меняем узлы и агрегаты целиком))
Krotopyg
26.10.2011, 23:39
Обслуживание вольво просто бешенное по деньгам
Я думаю ремонтопригодность гольфа такая же как и вольво - меняем узлы и агрегаты целиком))
Только за разные деньги и этот порядок цифр решает.
P.S.Да и престиженост Вольво как премиум-бренда ниже,чем немецкий премиум и это решающий фактор в сторону Audi,BMW.MB.Рынок-отражение моих слов.
Обслуживание вольво просто бешенное по деньгам
откуда инфа ? у вас был автомобиль этой марки?
Обслуживание вольво просто бешенное по деньгам
Чтож вы хотели - автомобиль премиум класса
Вольво на вторичке теряет не много,а немерено!!!!!
В Украине этой марки фактически нет ибо ОД Вольво прогорели фактически все.Их машины не продаваемы.В Премиуме за эти деньги можно купить Ауди,BMW,MB.Наверное Вольво хорошая и качественная машина+безопасная.Но!2.5Т стоит на Ford Kuga и это вольвешный мотор и АКПП.Рекламаций и проблем с мотором и коробкой полно!!!!!(зайдите на сайта Куга и почитайте).
Может в России которая ближе к скандинавам марка Вольво ближе и дешевле по ценам на покупку новых машин и ТО,чем в Украине,но я бы Вольво не рассматривал вообще никогда на покупку ибо для меня это похороны денег как при обслуживании этой марки так при дальнейшей продаже через 3-5 лет её эксплуатации.ИМХО
Русь, вообще этот двигатель изначально от Ауди и он вполне надежен. Он также стоит на ФФ РС - его все наши автолюбители дуют так, что мало ни кому не покажется. Ничего, не жужит и работает.
Krotopyg
26.10.2011, 23:42
SAS99, у меня не был, была у друга с40, он как-то посчитал, что обслуживание мерседеса вышло бы дешевле) Ограбила его по полной машинка, продал и забыл как страшный сон
Только за разные деньги и этот порядок цифр решает.
Русь, но за свой счет менять на гольфе мехатроники, кпп, турбины и блок мотора целиком тоже "удовольствие" недешевое
Только за разные деньги и этот порядок цифр решает.и там и там в евро. 12000 за замену BASE ENGINE для С класа крутовато
На работе развозная вольво s80. машине 4 года, 280 тыс. Проблем не много. На ТО делают большую скидку, как не гарантийное авто. В общем цена эксплуатации как у ауди а8, тех же лет. Цену ТО на гарантийные авто Вольво я не знаю.
SAS99, у меня не был, была у друга с40, он как-то посчитал, что обслуживание мерседеса вышло бы дешевле) Ограбила его по полной машинка, продал и забыл как страшный сон
У меня была вольво с70 у подруги S40 сейчас, лучше бы я до сих пор на с70 катался.
Krotopyg
26.10.2011, 23:44
странно, что делают скидку на негарантийную машину...с чего бы?
странно, что делают скидку на негарантийную машину...с чего бы?
Чтоб обслуживались и после гарантии у официалов
что делают скидку на негарантийную машину...с чего бы?
такая же ситуация на Ауди. Такая же ситуация у ОД ФВ (кайзер авто - Тула).
Krotopyg
26.10.2011, 23:46
chigi, не слышал о таком, обычно дерут и дерут)
Русь, вообще этот двигатель изначально от Ауди и он вполне надежен. Он также стоит на ФФ РС - его все наши автолюбители дуют так, что мало ни кому не покажется. Ничего, не жужит и работает.
Лёх,на Куга этот мотор летит,будь здоров.Только в этом году ОД Форд в г.Харькове-Автотрейдинг поменял 3 мотора.У нашего одноклубника с ником Vital,сотрудник его фирмы 2 недели назад пересел с Куга 2.5Т АКПП на гольф ибо за полтора года владения этим шедевром ему по гарантии делали мотор и много чего ещё+жрёт этот ДВС 17л бенза в спокойном режиме езды:cool:Факты....Лёха,вещь упрямая.
---------- Сообщение добавлено в 22:49 ----------
Русь, но за свой счет менять на гольфе мехатроники, кпп, турбины и блок мотора целиком тоже "удовольствие" недешевое
Куланц решает в данном случае.В Украине он работает отлично.Если купил ТСИ+ДСГ,будь добр обслуживаться у ОД и спать спокойно.
Rusik, надо признать, что вообще, сапорт и любая поддержка Форда - никакущая. Что у вас, в Украине, что у нас, в РФ. Если не ломается - всё хорошо. Но стоит чему нить, стоит хоть по какой либо причине спецу форда сунуться куда либо, пиши пропало. Случаи исправления проблем - по пальцам. Решают большие проблемы с 5-ого захода и сменой всего что можно. Посему там вполне быть может и плёвая беда то была, но коль сунулись, то ...
Тоже слышал о ненадежности Ford'овского 2.5.
Insomnia
26.10.2011, 23:55
странно, что делают скидку на негарантийную машину...с чего бы?
ну это у всех ОД так принято, т.к. пока машина на гарантии, чтобы сохранить оную, владельцев нагибают делать ТО и многие другие работы именно на ОД и по бешенным ценам, тк выбора нет, иначе гарантия слетит, а после гарантийного срока уже работает рынок и тут уже ОД начинает облизывать клиента и предлагать рыночные цены на сервис. как-то противно все это, но факт - такая вот действительность :bue:
ЛёШик, ты никогда не разговаривал с разборщиками на СТО Форд?Поговори что такое разобрать и собрать Куга особенно после ДТП.Комплектующие на эту модель на 50% делают в Китае и Индии на заводе Тата.Качество и точность изготовления запчастей просто плачевна.Поймать машину при восстановлении по зазорам очень сложно.
ты никогда не разговаривал с разборщиками на СТО Форд?
Судьба миловала. Познакомился всецело с сиим автопромом по автобусам Форд Транзит. Посему буду ежелишо ездить на приоре, никакими клещами форд не возьму.
RomashaGT
27.10.2011, 00:03
вольво это пенсия!!!
ЛёШик, мой близкий друг-начальник малярно-рихтовочного цеха СТО ОД Форд.Я насмотрелся и наслушался от его подчинённых про эти машины много "лестного".Барахло редкое.
...насмотрелся и наслушался от его подчинённых про эти машины много "лестного".Барахло редкое.
А это пишет работник СТО VW
Да! немцы молодцы! Подумали, сконструировали, получили пару премий, хорошую рекламу сделали своему "народному" авто. А люди приезжают на первое ТО чуть раньше 15 тыс с проблемой "что-то у меня троит там". В нагрузку к первой замене масла получают новые поршни, новое программное обеспечение блока управления двигателем и стенки цилиндров все в таких задирах, как на тазиках после 150 000 км пробега, со всеми вытекающими последствиями. И ведь наклепали этих моторов очень много.
Что касается двигателей с одинарным наддувом, то по сути всё это одно и то же, гемморой и проблемы одни и те же практически.
Старый проверенный 8ми клапанный BSE снят с производства! Вот это действительно катастрофа ! За место него теперь предлагают 1.2 турбо. И честно говоря у меня уже готов отчет по замене прогоревших поршней на этом новом двигателе (пробег 18 тыс). Не выкладываю его, чтобы не сеять панику среди счастливых обладателей. Надеюсь, что это был единичный случай.
В любом случае немцы "ПиП" не потому, что я так считаю, а потому, что это слово курсирует по ремзоне каждые 5 минут
Русь, тебя не в ту степь понесло - тут обсуждают Вульву. Общее у нее с Фордом это только мотор и коробас. Жестянка и арматура у них разные. Это также как сравнивать Ауди и ФВ.
вольво это пенсия!!!
Согласен) У меня был недельный тест драв на вольво xc 70, сразу ощутил в ней себя на 45лет )) Но мне понравился комфорт,расход (дизель 190сил), музыка "дин аудио". по рулежке скучная,дизай внутри на любителя особенно приборка,ездить неспеша и наслаждаться вот ее стихия, по обслуживанию выходит как мерседес если не больше со слов владельца, на машине два раза меняли головку двигателя, 3 месяца в го машина валялась в независимости.
новая 60-ка красивая свежая,с харизмой,но морда имхо какая то..хм.. на любителя. По дальнейшему развитию вольво в плане тюнинга выбор очень мал и занимается только Обухов,цены думаю не малые будут. С гольфа гти можно снять гораздо больше и выбор ништяков на него огромный.
машины совсем разные по своей сущности.
Расньше ходила такая поговорка "купил вольво считай что женился на ней"
Но есть и фанаты)) полный привод сарай в хороших руках едет вот так -
OQmzGUzK3z0&feature=player_embedded
SAS99, кто сказал,что 1.6 снят с производства? http://www.volkswagen.ua/models/volkswagen_golf/volkswagen_golf/zahlen_fakten/technische_daten_1/ Без проблем доступен к заказу.Но твой пост очень актуален к теме выбора 1.2TSI vs 1.6BSE.Тут даже без обсуждений если нужен гольф тот,за что его любят все-надёжный и качественный!
---------- Сообщение добавлено в 23:25 ----------
Лёха,я взял бы ГТИ при этом выборе 100%.По моему мнению Вольво-это не тот премиум к которому надо стремиться.:yes:
deflep, Леш, не мешай сравнивать хетч и седан из разных классов ::::)))
Просто опять же многие считают, что немцы плохого не делают. Ан нет господа..... Научились!!! :D
Забыл еще добавить что на шестых гти коробка нового образца, пока что никто не жаловался!
Забыл еще добавить что на шестых гти коробка нового образца, пока что никто не жаловался!
О-да! Сереж, это тебе мастера сказали у вас там в Севере? Попроси у них, пож-та, код модели коробки. Интересно что они скажут!
О-да! Сереж, это тебе мастера сказали у вас там в Севере? Попроси у них, пож-та, код модели коробки. Интересно что они скажут!
Я сужу по отзывам на форуме гти,у нас не много их конечно,но все же.
RomashaGT
27.10.2011, 00:53
дизайн вольво внутри это чистой воды икея:D
Ramillioner
27.10.2011, 01:12
за 1200 взял бы А4, можно найти даже 2011 года. ИМХО
извините не удержался ::::)))
дизайн вольво внутри а вот это действительно так. Редкого человека может раздражать салон гольфа. Он может быть скучен, но раздражать ни разу не встречал.
У вольво же он явно на любителя. Меня бесит средняя часть торпедо, ну вообще не нравится.
А еще говорят что ВОЛЬВО вечная машина купил - хрен продашь!
Insomnia
27.10.2011, 06:30
за 1200 взял бы А4, можно найти даже 2011 года. ИМХО
извините не удержался ::::)))
да можно и беху 3ку в базе в акциях урвать, но движок то там явно будет не 7с до сотни, а мы рассматриваем щас машины именно с этим критерием, но судя по доводам, начинаешь понимать почему шведов не так много в городе ))
Mr. Lind
27.10.2011, 10:52
А еще говорят что ВОЛЬВО вечная машина купил - хрен продашь!
Вот 100%. ))) Сейчас 460-ю продаю. Вообще почти никакого интереса.
Васильич32
27.10.2011, 11:12
Сейчас 460-ю продаю. Вообще почти никакого интереса. Продаётся всё! Дело в цене;)
Mr. Lind
27.10.2011, 11:40
Продаётся всё! Дело в цене;)
Не спорю, но совсем низко опускать пока не хочется.
Как только появилась 60ка он очень понравилась, а вот сейчас смотрю уже какая то она не такая. Внутри сильно раздражает асиметричность! А запчасти действительно дорогие. И ждать их дольше чем на немцах.
ЗЫ какая красивая песня на видео. Кто нить знает кто поет?:D
То что предлагают комплектация для вольво бедненькая...У меня три года назад была новая ХС70 дизель, ничего плохого сказать не могу!
могу сказать одно - на трассе гонялся с такой вроде. ... максималка была дольше
я уперся в ограничитель.. а вольва от меня ушла :))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot