Мощность и момент. Почему Golf7 1.4TSI 150hp едет лучше 2.0TDI 150hp

[Navigobear]

Предлагаю тут про мощность, момент и сопутствующие товары.
Кто круче, кто важнее, кто везет, кто продает и т.п.

Ну и для затравки свое видение.
Мощность и момент жестко связаны через обороты двигателя. Т.е. Мощность= Момент*Обороты.
Это не зависит ни от типа двигателя, ни от топлива, вообще ни от чего.

Если у двух двигателей равный момент на равных оборотах, это означает равенство мощности на этих оборотах.

Т.е. в общем-то нет никакого противопоставления момента и мощности, это по сути одно и то же.


А вот тут возникает второй вопрос: а почему то, а почему се это лучше, это быстрее.

Вспоминаем, что нас интересует не одна точка максимальных оборотов или максимального момента, а диапазон оборотов от 1 тыс до ... ну 3,4,6 тыс. оборотов, когда как.

И вот тут-то собаки-то большей частью и зарыты. Для разгона нам нужен интеграл графика мощности в этом диапазоне. Т.е. выиграет тот у кого средняя мощность в этом диапазоне выше, а не тот у кого максимальная точка выше, как у атмосферников. Потому атмосферники и сливают, что у них пик, а средняя мощность низкая.

А у дизеля момент высокий и даже полка, но диапазон узкий и в итоге бензин ухитряется показывать лучший разгон, т.к. в среднем показывает бОльшую мощность.


Ну а максимальная мощность по сути влияет на максимальную скорость, поэтому у седьмого Гольфа и у дизеля и у бензина на равной мощности равная максимальная скорость.

А вот разгон до сотни лучше у бензина, даже в версии 140л.с. против дизеля в 150л.с.

[Bedal]

Боюсь, на тему эта тема не тянет (паrдон за каламбур). Технически мы оба (как, считай, инициаторы) всё тут понимаем, уверен, правильно. И спорить, собственно - не о чем.

А для тех, кто воспринимает только комиксы - это всё равно будет непонятно, и они будут продолжать рассказывать легенды и похваляться прежде всего максимальной мощностью движка.

Хотя - как место, куда посылать из других тем - годится, действительно.

[klaster]

момент дает ускорение, мощность - макс скорость. ответ на тему почему лучше едет- выше трех тыс дизель вага крутить смысла нет, момент падает катастрофически, хоть и крутится он до пяти. к примеру на моем двигателе макс скорость на отсечке где то 185-195 км показывается на 3200 оборотах.

[minj]

Хочется немного встрять, подкинуть дровишек в огонь. Неплохо к характеристике движка еще и характеристику коробки присовокупить. В пределе можно иметь мотор с идальной моментной ровной характеристикой и одноступенчатой коробкой передачь и мотор с ужасной моментной характеристикой, но например семиступенчатой коробкой, способной держать обороты в областимаксимальной мощности, ну плюс минус естественно. Так вот второй будет разгоняться бодрее при равной и даже меньшей максимальной мощности по сравнению с первым.

[Les Paul]

Navigobear,
дизель тяжелее и крутится не так сильно - по-этому и медленнее разгон.

---------- Сообщение добавлено в 12:41 ----------

зато дальше проедет :) и на заправку реже - короче на большом расстоянии дизель обгонит :)

[Nash13]

Почему Golf7 1.4TSI 150hp едет лучше 2.0TDI 150hp

Сообщение от Navigobear

А у дизеля момент высокий и даже полка, но диапазон узкий и в итоге бензин ухитряется показывать лучший разгон, т.к. в среднем показывает бОльшую мощность.

тему можно закрывать))

[Navigobear]

Сообщение от klaster

момент дает ускорение, мощность - макс скорость.

Момент дает ускорение не сам по себе, а при определенных оборотах. А момент на определенных оборотах это и есть мощность.
Т.е. ускорение дает мощность достигаемая при тех или иных оборотах.

Я почему гольфовский дизель-то в пример привел? Пример очень удачный: одинаковый а/м, одинаковая КПП (в случае с МКПП), одинаковая мощность. Единственное - дизель несколько тяжелее.

И? И дизель проигрывает. Почему, у него же момент 320, а у бензина 250?
А потому что разгоняет не момент вообще, а момент на нужных оборотах (а нужен почти весь диапазон), и то что у дизеля он в максимуме выше ничего ему не дает.

А вот момент на нужных оборотах - это мощность. Так что разгоняет именно мощность. Плюс к тому же мощность не в какой-то точке, а в диапазоне оборотов движка при разгоне.


Ну а плох узкий диапазон дизеля тем, что нас интересует мощность не на валу, а на колесах. А тут вмешивается КПП. Дизель докрутившись до своего верха будет вынужден повысить передачу, т.е. потерять в мощности (и моменте, соответственно) на колесах, а бензин еще какое-то время будет разгоняться на прежней передаче.

В общем разгон дает площадь графика мощности (или момента, ибо они жестко связаны) в диапазоне оборотов разгона.

[Arcon]

Сообщение от Navigobear

Момент дает ускорение не сам по себе, а при определенных оборотах. А момент на определенных оборотах это и есть мощность.
Т.е. ускорение дает мощность достигаемая при тех или иных оборотах.

Я почему гольфовский дизель-то в пример привел? Пример очень удачный: одинаковый а/м, одинаковая КПП (в случае с МКПП), одинаковая мощность. Единственное - дизель несколько тяжелее.

И? И дизель проигрывает. Почему, у него же момент 320, а у бензина 250?
А потому что разгоняет не момент вообще, а момент на нужных оборотах (а нужен почти весь диапазон), и то что у дизеля он в максимуме выше ничего ему не дает.

А вот момент на нужных оборотах - это мощность. Так что разгоняет именно мощность. Плюс к тому же мощность не в какой-то точке, а в диапазоне оборотов движка при разгоне.


Ну а плох узкий диапазон дизеля тем, что нас интересует мощность не на валу, а на колесах. А тут вмешивается КПП. Дизель докрутившись до своего верха будет вынужден повысить передачу, т.е. потерять в мощности (и моменте, соответственно) на колесах, а бензин еще какое-то время будет разгоняться на прежней передаче.

В общем разгон дает площадь графика мощности (или момента, ибо они жестко связаны) в диапазоне оборотов разгона.

Думаю коробки все-таки там разные. А так да, все верно.

[OAV]

МКПП по конструктиву может и схожи, но ряды 100% разные.

[CooLEO]

[Миш@нЯ]

Сообщение от Navigobear

Предлагаю тут про мощность, момент и сопутствующие товары.
Кто круче, кто важнее, кто везет, кто продает и т.п.

Ну и для затравки свое видение.
Мощность и момент жестко связаны через обороты двигателя. Т.е. Мощность= Момент*Обороты.
Это не зависит ни от типа двигателя, ни от топлива, вообще ни от чего.

Если у двух двигателей равный момент на равных оборотах, это означает равенство мощности на этих оборотах.

Т.е. в общем-то нет никакого противопоставления момента и мощности, это по сути одно и то же.


А вот тут возникает второй вопрос: а почему то, а почему се это лучше, это быстрее.

Вспоминаем, что нас интересует не одна точка максимальных оборотов или максимального момента, а диапазон оборотов от 1 тыс до ... ну 3,4,6 тыс. оборотов, когда как.

И вот тут-то собаки-то большей частью и зарыты. Для разгона нам нужен интеграл графика мощности в этом диапазоне. Т.е. выиграет тот у кого средняя мощность в этом диапазоне выше, а не тот у кого максимальная точка выше, как у атмосферников. Потому атмосферники и сливают, что у них пик, а средняя мощность низкая.

А у дизеля момент высокий и даже полка, но диапазон узкий и в итоге бензин ухитряется показывать лучший разгон, т.к. в среднем показывает бОльшую мощность.


Ну а максимальная мощность по сути влияет на максимальную скорость, поэтому у седьмого Гольфа и у дизеля и у бензина на равной мощности равная максимальная скорость.

А вот разгон до сотни лучше у бензина, даже в версии 140л.с. против дизеля в 150л.с.

Все верно.
Наглядный пример из жизни. До гольфае ездил на opel astra h 1,8 5mt (140 лс при 6300 и 175 Нм при 3800). Сейчас имеем 1,2 105 лс при 5000 и 175 Нм при 1500-4100). Гольф на малых оборотах заметно лучше тянет (мощность в этом диапазоне оборотов тоже выше). Потом после 4000 об/мин значение момента по оборотам резко падает, следовательно мощность растет слабо по оборотам и останавливается на 5000. У опеля же значение момента падало очень плавно, поэтому он после 4000 просто выстреливал, по сравнению с гольфом.
Вывод такой. В городе гораздо удобнее гольф за счет наддува, полки момена на малых обортах и большей мощности на этих оборотах. На трассе при обгонах был удобнее опель за счет болшего момента на высоких оборатх и следовательно большей мощности, + что и движок у опеля крутился сильнее.
Законы физики никто не отменял

[bolek]

Сообщение от Миш@нЯ

Все верно.

неужели?

начнем с того, что нет линейной зависимости между мощностью и моментом



ну а дальше все решают детали: обороты, масса, передаточные числа и проч..

[Bedal]

Речь-то, очевидно, шла о "полке момента" - там зависимость линейная. Вне полки, ессно, нет.

[Vlad4891]

Сообщение от bolek

неужели?

начнем с того, что нет линейной зависимости между мощностью и моментом



ну а дальше все решают детали: обороты, масса, передаточные числа и проч..

По графику нет смысла крутить выше 4500, так оно и на практике выходит

[black]

Ди-на-мо, Ди-на-мо!!!

[minj]

По графику нет смысла крутить выше 6000 оборотов, т е пока растет мощность, имеет смысл крутить. Более того, если речь идет о максимально быстром разгоне, крутить на каждой передаче надо еще выше, что бы В СРЕДНЕМ на каждой передаче находиться в области оборотов максимальной мощности двигателя.

[Vlad4891]

minj, когда с 4500 переключаешься выше, то обороты падают примерно до 3000, а это тоже макс крутящий момент

[bolek]

Сообщение от Bedal

Речь-то, очевидно, шла о "полке момента"

неочевидно. тем более что дальше упоминался атмосферник, у которого никакой полки нет. полка искусственно создается прошивкой.



---------- Сообщение добавлено в 16:54 ----------

Сообщение от Navigobear

А вот момент на нужных оборотах - это мощность. Так что разгоняет именно мощность.

мощность - это способность движка в ЕДИНИЦУ времени сжечь определенное количество топлива и за счет полученной энергии перенести постоянную массу m на постоянное растояние S. если расстояние S увеличивается, то это говорит об увеличени мощности.

момент - это способность движка прикладывать к постоянной массе m постоянную силу F, которая согласно 2му закону вызывает ускорение a. при этом часть силы F компенсируется силами сопротивлением среды и трения.

[minj]

Vlad4891, Еще раз, для максимально быстрого разгона надо по возможности держаться в среднем на оборотах максимальной мощности, т е раскручивать на каждой передаче выше оборотов максимальной мощности , практически видимо до отсечки.

[Миш@нЯ]

Сообщение от bolek

неужели?

начнем с того, что нет линейной зависимости между мощностью и моментом



ну а дальше все решают детали: обороты, масса, передаточные числа и проч..

Да вы что. Мощность N=Мкр*2Pi*n/60, где n - число оборотов в минуту.
Мкр=F*R, где F - сила, толкающая поршень, R - радиус коленвала. Дальше через передаточные числа коробки получаем Mкр на колесе.
F=ma.
Разгоняет машину именно крутящий момент, потому что через колесо он раскладывается на пару сил, которая и является силой которая перемещает массу (автомобиль) с ускорением (2ой закон ньютона).
Мощность показывает то, какую работу совершит двигатель в единицу времени, т.е. совершит оборотов в минуту с каким-то крутящим моментом, поэтому значение мощности всегда увеличивается с ростом оборотов. Даже если значение момента снижается с увеличиением оборотов. На графиках ВСХ двигателя эту зависимость видно.
Еще говорят, что мощность определяет максимальную скорость. Тоже верно.Чем быстрее мы хотим ехать, тем сильнее раскручиваем двигатель. Коробка передач преобразует число оборотов двигателя в число оборотов колеса. Так же преобразуется и крутящий момент. Обороты двигателя растут до тех пор, пока сила ускоряющая автомобиль не сравняется с силами сопротивления воздуха, качения и т.п. У более мощного автомобиля будет большее значение крутящего момента на высоких оборотах. Следовательно больше момента на колесе, больше силы ускорения, а значит большую силу сопротивления он сможет преодолеть и развить большую максимальную скорость.